Thématique de l’entretien :

« La matière comme vecteur de création ». Bricolage, assemblage, travail de différentes matières, création d’objets.

Marcel, 69 ans, retraité animateur culturel (pendant 32 ans) à l’origine, menuisier (pendant 7 ans).

Création de matières … une nécessité.
Je reconvertis la matière.
{…} si l’homme peut se réaliser par l’œuvre, tout homme n’a pas la possibilité de le faire. Et là, c’est toute la condition ouvrière que j’ai abordée de près, ce qui m’a amené petit à petit à une culture ouvrière, et la culture ouvrière : devenir animateur social et culturel.

Soraya : C’est un questionnaire sur le bricolage, mais pas tout simplement, sur toutes les activités autour de la création de matières. Nathalie a dit : « la matière comme vecteur de création », donc ce questionnaire s’adresse à toutes les personnes exerçant une activité manuelle, quelle qu’en soit la nature : bricolage, assemblage, invention et travail de matières.
Quelle activité pratiquez-vous, dans le cadre de ce questionnaire ?
Marcel : Bois.
Soraya : Avez-vous découvert cette activité par l’intermédiaire d’un de vos parents, d’un ami, dans le cadre d’un atelier ou d’une formation, dans le cadre de votre profession ?
Marcel : Profession oui, origine profession, menuisier.
Soraya : Pour vous et dans un premier temps, la pratique de cette activité est : votre profession ?
Marcel : Était ma profession.
Soraya : C’était une passion dans un deuxième temps ?
Marcel : Oui et non … une nécessité.
Soraya : Avec qui pratiquez-vous cette activité ? Seul ? Vous faites partie d’un atelier ? Avec des amis ?
Marcel : Actuellement seul.
Soraya : Où pratiquez-vous votre activité ? Chez vous ? Dans un atelier ?
Marcel : Chez moi.
Soraya : Dans le cadre de la pratique de votre activité, utilisez-vous l’outil Internet ?
Marcel : Non.
Soraya : Depuis combien de temps pratiquez-vous votre activité ?
Marcel : 7 ans professionnel et 40 ans bricolage.
Soraya : Pratiquez-vous votre activité, occasionnellement, souvent, très souvent ?
Marcel : Occasionnellement.
Soraya : Combien de temps passez-vous par jour à la pratique de votre activité ?
Marcel : Ah! Quand je travaille, au moins quand je suis sur l’activité, deux-trois heures.
Soraya : En moyenne, combien de temps passez-vous à la réalisation d’un seul et même ouvrage ? Un petit objet, un gros objet, ça peut aller du minimum au maximum en temps ?
Marcel : Alors, une cabane pour enfant j’ai mis une semaine, et le reste ce sont des bricolages qui peuvent durer deux-trois heures. Un jeu d’enfant pour noël je mets deux heures.
Soraya : Précisez la nature des objets que vous fabriquez ?
Bibelot, oui, non ?
Marcel : Actuellement, bibelot.
Soraya : Sculpture, oui, non ?
Marcel : Sculpture non.
Soraya : Objet d’art, oui, non ?
Marcel : Non.
Soraya : Objet fonctionnel ?
Marcel : Oui.
Soraya : Objet design ?
Marcel : Comme objectif, non.
Soraya : Ou autre ? Précisez …
Marcel : Je veux faire plaisir. Des objets à faire comme cadeau.
Soraya : Quels sont les matériaux que vous utilisez pour vos travaux ?
Marcel : Alors tous les matériaux que j’utilise : bois, fer, même ciment, plâtre, mais majoritairement c’est le bois.
Soraya : Essentiellement c’est le bois. Et terre, verre, plastique, métaux précieux ?
Marcel : Terre, verre non, métaux précieux non plus.
Soraya : Par quel moyen vous fournissez-vous pour l’achat de votre matériel, par Internet, oui non parfois ?
Marcel : Jamais.
Soraya : Dans un magasin de loisir créatif, oui non parfois ?
Marcel : … Oui.
Soraya : Dans un magasin spécialisé, oui non parfois ?
Marcel : Cela oui.
Soraya : Vous faites de la récupération ?
Marcel : Beaucoup.
Soraya : Où en principe, alors du coup, c’est essentiellement …
Marcel : … C’est-à-dire je ne jette pas le bois, je reconvertis. Par exemple des volets, quand on a changé les volets j’ai gardé tous les vieux volets que j’ai débité et refait pour des jouets, j’ai refait les cabanes, j’ai changé la pergola, le bois de la pergola ça a été le bois pour la cabane pour enfant. Je reconvertis la matière.
Soraya : Pendant la réalisation de votre objet, procédez-vous par expérimentation de la matière ?
Marcel : Oui.
Soraya : Avez-vous une idée prédéfinie de votre objet final ?
Marcel : Oui, je sais ce que je cherche, mais je tâtonne. Je constitue au fur et à mesure.
Soraya : Quelle place accordez-vous à la matière et à l’objet ? Choisissez une affirmation parmi ces propositions. La matière est un moyen pour faire exister l’objet. L’objet est un prétexte pour pratiquer la matière. L’objet naît de la matière. Dans toute matière, il y a un objet qui sommeille.
Marcel : Dernier.
Soraya : Dessinez-vous vos propres modèles avant de fabriquer ? Oui/non/parfois
Marcel : Oui, oui parfois, parce que ce n’est pas opposable.
Soraya : Pouvez-vous préciser la raison de ce choix ?
Marcel : C’est lié à la récupération du matériel. La forme vient du matériau récupéré. Par ce sens-là, il y a bricolage, il n’y a pas commande. Menuisier, on doit répondre à une commande et à un client. Le bricolage, on répond à une sollicitation de la matière.
Soraya : Est-ce que vous avez aussi le souci de personnaliser votre ouvrage ?
Marcel : Oui.
Soraya : Vous dessinez vos propres modèles aussi pour complexifier votre pratique ou au contraire pour la facilité ?
Marcel : L’adapter aux possibilités techniques dont je dispose, et aux matériaux dont je dispose. Il y a des choses qu’on ne peut pas faire lorsqu’on n’a pas ce qu’il faut pour le faire. C’est ce qui me conduit. Le dessiner c’est pour adapter les formes d’exécution à mes possibilités matérielle d’exécution et instrumentale.
Soraya : Cela vous aide-t-il en amont ?
Marcel : Oui, bien sûr, par exemple, j’ai deux morceaux de bois ou de fer à assembler, il m’est plus facile de faire un croisillon que de faire une mortaise, parce que pour faire une mortaise, je n’aurais pas automatiquement les outils pour le faire. Donc, c’est dans l’exécution.
Soraya : Utilisez-vous un autre modèle que le vôtre ?
Marcel : Oui, ce n’est pas interdit, ce n’est pas une propriété générale.
Soraya : Parfois alors.
Marcel : Parfois.
Soraya : Pour vous, la source de ce modèle, est plutôt une notice d’assemblage, un livre de bricolage, un magazine de bricolage, Internet, un objet qui tient lieu de modèle.
Marcel : Un objet qui tient lieu de modèle. Par exemple, la chaise africaine, je m’en suis beaucoup inspiré. La simplicité d’exécution de cette matière, de cet objet est adaptée à ma capacité d’instrument de travail et de l’esthétique rendue à la fin. Il y a un lien avec le savoir-faire et le pouvoir le faire avec le matériau, et l’adaptabilité de la matière.
Soraya : Exposez-vous vos objets (ouvrages, œuvres, productions …) ?
Marcel : Non, mais les mettre en vue dans un jardin, je reprends la cabane pour enfant qui est devant la maison. Je ne crée pas une exposition dans le sens de créer un évènement, mais je ne le refuse pas de le montrer.
Soraya : Vendez- vous vos objets ?
Marcel : Non.
Soraya : À votre avis, l’objectif de votre pratique réside : Dans la pratique elle-même ? Dans la fabrication d’un objet de décoration ? Dans la fabrication d’un objet unique ? Autre ?
Marcel : Alors, c’est d’abord lié à l’entretien de la maison, et ensuite un de mes objectifs réside dans la pratique elle-même.
Soraya : C’est un plaisir pour vous ?
Marcel : Bien sûr.
Soraya : Un besoin aussi ?
Marcel : En partie oui, plaisir et besoin ne sont pas incompatibles. Ils peuvent ne pas être opposables.
Soraya : Par rapport à la pratique du bricolage, à votre histoire dans ce domaine-là et dans une première partie au tout début de votre vie quand vous avez commencé la pratique de la menuiserie, mais aussi ensuite quand vous avez eu un autre métier quand vous avez plutôt pratiqué le bricolage comme passion, comme occupation, pouvez vous parlez de cette pratique-là ? Avez-vous des rituels particuliers ? Quelle place cela a-t-il dans votre vie ? Et ce qui vous a le plus marqué dans cette pratique-là ?
Marcel : Alors au début, je ne pensais pas devenir menuisier. On m’avait conseillé d’être commerçant quand j’étais très jeune, commerçant ou dans la mécanique. Je n’ai pas trop compris pourquoi, mais … En opposition à ces propositions, je me suis dit, non, je m’intéresse au bois, pourquoi, parce que mon père était matelassier, il faisait  à cette époque des sommiers en bois. Donc c’est une référence d’enfant à une matière que mon père connaissait : le bois. J’ai découvert plus tard que mon grand-père, mes grands-pères étaient dans l’industrie du bois, forestier, scierie et menuiserie. Je l’ignorais quand j’avais pris cette position donc il y a cet imaginaire que j’ai dû entendre quelque part. Première des choses. Deuxième des choses, c’est que j’ai aimé ce métier progressivement parce que c’est une histoire de trait, le traçage. On dessine  dans la matière ce que l’on veut  obtenir par la suite. Et l’habileté du menuisier est de pouvoir couper les traits en deux, faire des assemblages. C’est-à-dire, on se projette, on projette ce que l’on veut dans une matière que l’on va suivre d’après un plan que l’on s’est donné sur la matière elle-même. Et c’est ça qui m’a intéressé. J’ai abandonné la menuiserie pour des raisons bien simples : c’est que, pour pouvoir prendre plaisir à faire une œuvre de menuisier il fallait être artisan. Et être menuisier artisan il faut avoir beaucoup de bois d’avance, beaucoup de machines et d’outils, de matériel, ce qui n’était pas possible. Donc être menuisier comme contre maître dans une grande entreprise, diriger des gens à cette époque là je ne l’envisageais pas et je me suis beaucoup plus intéressé à la condition du menuisier, à la condition sociale du menuisier. C’est-à-dire à son salaire à sa place dans la société. Ce qui m’a amené à découvrir toute une question qui est : si l’homme peut se réaliser par l’œuvre, tout homme n’a pas la possibilité de le faire. Et là, c’est toute la condition ouvrière que j’ai abordée de près, ce qui m’a amené petit à petit à une culture ouvrière, et la culture ouvrière : devenir animateur social et culturel.
Soraya : Vous vous êtes intéressé de prés à la question ouvrière, celle des soucis de l’homme face à son existence en fait, et à sa place sociale.
Marcel : Tout à fait.
Soraya : Et ensuite vous avez changé de branche pour ceci, parce que vous avez pris conscience que tout le monde ne peut pas devenir artiste.
Marcel : D’une part, j’avais conscience que tout le monde ne peut pas devenir créateur de sa propre œuvre. Théoriquement, l’homme se réalise par l’œuvre, mais tout le monde n’a pas la possibilité de se réaliser par les œuvres matérielles, ça peut être …, c’est ça la limite. La deuxième chose, c’est que l’on doit s’intéresser à la condition du salariat, c’est s’opposer à contester cette condition, donc la chasse au syndicalisme, la chasse à l’ouvrier qui n’accepte pas facilement ce qu’on lui demande de faire dans les conditions qu’on lui demande de faire, est tellement difficile que parfois l’avenir est fermé. J’ai changé parce que d’une part il m’était difficile de devenir menuisier tel que je l’entendais. Deuxièmement, parce que j’ai découvert dans la culture ouvrière tout un horizon, et troisièmement parce qu’il y avait une chasse patronale aux syndicalistes. Donc voilà le pourquoi.
Soraya : Et dans votre création, cela vous a-t-il freiné ? Vous envisagiez de faire carrière ?
Marcel : Non, j’ai gardé la création par rapport au bricolage dont on a parlé un peu, mais l’esprit de création, la capacité de donner une forme aux choses m’a permis de dépasser la simple préoccupation de la matière.
Soraya : Agir sur les hommes presque ?
Marcel : Agir sur les hommes comme agir sur la matière, comme si le fil n’était pas coupé. Cela m’a permis de respecter la culture ouvrière parce qu’il y a un savoir-faire qui est indépendant du savoir-penser, et que savoir-penser et le savoir-faire manuellement sont des étapes différentes, séparées, mais la  même capacité de la création de l’homme, et c’est ça qui est passionnant, ce n’est pas simplement le rapport à la matière.
Soraya : Vous avez pris conscience de cela au bout de 7 ans ou avant ?
Marcel : C’est progressivement, il n’y a pas une date précise, il y a une période du moment de mon apprentissage  quand je suis rentré dans les chantiers jusqu’à ma difficulté à trouver un avenir solide dans le bâtiment, c’est là que les choses ont mûri et le déclic s’est fait quand j’ai quitté la menuiserie, j’ai été faire un stage dans un organisme qui s’appelait le centre de culture ouvrière. Et là, il y avait des formateurs et notamment des artistes , marionnettistes, expression corporelle et tout, qui m’a permis de penser que l’on pouvait s’exprimer par autre chose que la matière et par autre chose que la pensée, que l’on pouvait aussi s’exprimer par le corps. Et que se mettre sur les planches et dire un poème antiraciste était aussi percutant que le travail du bois et que de faire respecter les conditions ouvrières.
Cette progression que vous me demandez s’est fait du savoir-faire menuiserie à la réflexion du salariat, à la limite de cette réalisation et l’ouverture sur les activités culturelles.
Soraya : C’est très intéressant de voir votre progression. Vous parlez de l’action sociale en fait …
Marcel : C’est l’action sociale, c’est toujours difficile à penser, mais elle n’est jamais coupée du savoir-faire des gens avec qui on travaille. Dans un quartier populaire comme Empalot, les gens qui sont au chômage, ou qui travaillent réfléchissent  beaucoup en matière de condition de travail comme moyen de survie, mais  leur savoir-faire aussi, leurs capacités, donc comprendre leur intelligence, d’un menuisier, d’un cordonnier ou d’un mécanicien, c’est essentiel, sont rapport au bricolage et à la matière est essentiel.
Soraya : S’opposer à toute hiérarchie par rapport aux métiers aussi, c’est ça ?
Marcel : Alors oui, alors ça c’est lié. La capacité de faire est liée à tout apprentissage de lutte contre ce qui empêche de faire. Je prends un autre exemple : je vais à Castorama pour acheter quelque chose, le simple fait que les vendeurs ne sont pas des gens de métier, et qu’ils disent des âneries sur les capacités de tel ou tel instrument, je ne peux pas le supporter, et ça veut tout simplement dire que les conditions d’exécution, de savoir-faire ne sont pas la base. Tout ce qui freine. De savoir comment il vend une chose et qu’est ce qu’il peut en faire est profondément respectable, tandis que vendre sans savoir ce que l’on vend est un acte marchand coupé de toute pratique sociale, ou engendre une pratique de domination et non pas de convergence de pratique.
Soraya : En fait, c’est une philosophie, cela a dicté pour vous tout au long de votre vie une conduite ?
Marcel : Oui, c’est toute une conduite. Je dirais que c’est une conduite qui ne peut pas être autrement que de se poser la question en disant ce qu’est la signification des actes que l’on pose. Ça va plus loin que simplement le savoir-faire matériel. Pour vous dire que c’est une philosophie, je pousse le bouchon un peu trop loin. Quand on a attendu nos enfants, on a tenu à être très présent, pas par curiosité, cet acte de vie, on ne voulait pas le maîtriser comme …, on voulait le vivre intensément. Donc le vivre intensément c’était de bousculer la pratique du médecin, c’était bousculer la pratique de la clinique. Imposer la présence du père, aujourd’hui c’est courant mais ce n’est pas évident. Je veux dire, c’est une philosophie parce que tous les actes de la vie sont des actes de création. Il n’ y a que des savoirs qui se partagent et qui se construisent, ils ne préexistent pas avant. La connaissance n’est que partage, elle se construit. Alors que ce soit sur la matière, sur l’acte de vie sociale, que ce soit sur tout acte, dans ce sens-là, c’est une philosophie.
Soraya : Il faut qu’il y ait une empreinte dans la société ?
Marcel : Parce qu’elle y est, ce n’est pas qu’il faut. Elle y est. Que je sois silencieux où que j’intervienne, elle est toujours, elle ne préexiste pas avant, elle ne n’existera pas après, elle existe au moment où on est présent et c’est à ce moment-là que… . L’empreinte, on l’a construit ensemble. Moi, je ne vous connais pas, vous venez, qu’est-ce qu’on fait, on construit, que vous l’ayez construit avant, que vous l’utilisiez après, que j’y ai pensé avant et que je le dise après, ça n’empêche pas qu’il existe que si simplement on le construit maintenant, il y a la signification de la chose construite ensemble, c’est ça qui est fondamental, c’est ça pour moi la philosophie, ce qui est principal.
Et je ramène ça aux Beaux Arts, il y a un faux débat que je crois comprendre un peu par rapport à ma fille, c’est de savoir, qu’est-ce qui est art, qu’est-ce qui n’est pas art, qu’est-ce qui est objet…, mais art ou pas c’est une construction au moment où on existe. Et j’ai lu un petit peu en diagonale les débats qu’il y avait à l’intérieur, ils sont d’une abstraction, dans le sens… , il n’y a pas de honte à faire des abstractions, mais elles sont hors réalité, et pendant ce temps-là pourtant la réalité elle existe, donc on occulte quelque chose et le fait de ne pas vouloir construire ensemble c’est que l’on se cache qu’il y a une domination de l’un sur l’autre et qui est toujours à (décroiser ?).
Soraya : Votre rapport à la technique et à la création, mais peut-être avez-vous répondu au début sur le rapport à la technique? Mais peut-être voulez-vous rajouter quelque chose par rapport à ce sujet ?
Marcel : Il y a quelque chose que j’ai écrit, car je mets sur papier des choses qui m’intéressent de temps en temps. J’imagine une rencontre d’un jeune et d’un monsieur devant une bibliothèque et le jeune dit : «  Sans être un intellectuel ni un grand lecteur, je constate comme vous que concurrence et rivalité existent dans tous les domaines et en ce qui concerne les rapports entre la trousse à outils et le sac à livres il y a quelque chose que vous oubliez la méthode dite de la main et du cerveau, celle que l’on utilise pour unir les pièces de bois. »
Alors c’est court, mais ça va peut-être répondre à la question technique.
« D’abord dessiner l’objet que l’on veut réaliser, dans votre cas, il parle au monsieur, vous définissez ce que vous cherchez, choisir les systèmes d’assemblages, relever les nombres les dimensions des pièces, pour vous, vous rendez perceptibles les indices que vous avez, regroupez-les et puisez dans vos notes, ensuite choisir l’essence du bois, chêne, merisier, tilleul, morbiers ou modeste peuplier, ne pas choisir par… d’apparence. Tracer au gros crayon les pièces à débiter, éviter les nœuds, supprimer les obiers, respecter le bois et d’un ton affirmatif pour capter mon attention il dit : c’est là que commence la difficulté, la main et le cerveau ne peuvent plus se séparer. Son rythme de parole s’accélère, il se fait plus profond comme le souffle du sprinteur, il enchaîne par petites phrases, manier la scie et refendre et longer le trait, ………… dans le sens du fil, tracer les assemblages de main ferme, tenir …..Et mailler, positionner son corps, poignet souple et assuré, auriculaire replié contre la lame, guider la scie avec précision et sans hésiter couper les traits en deux, bourteloner, araser. C’est fait, il suffit d’assembler. Pour conclure, les techniques, les outils, les couleurs, les goûts changent et vous avez raison, chacun veut grossir sur son près carré mais l’action commune de la main et du cerveau est ce qu’il y a de mieux pour construire le monde, ce n’est pas une question d’école mais de savoir en construction, le trait tracé en prévision de la forme voulue puis pourfendue sur toute sa longueur est le résultat du travail pensé et de la pensée travaillée.
Voilà, je ne sais pas si j’ai répondu à la technique ?
Soraya : Si ! Je trouve. Dans un certain sens et ce qui ressort à moment donné c’est une certaine intelligence, une certaine lucidité, et ce qui ressort aussi c’est une envie d’assemblage et de faire les choses ensemble. Ensemble et assemblage.
Marcel : Ensemble et assemblage de pièces et de personnes humaines. De pièces et de morceaux épars, tout à fait, ça c’est vrai. Un peu dans le sens association d’idées en même temps. Association d’objets et d’idées, assemblage.
Soraya : Et assemblage bricolage, l’assemblage d’idées, l’assemblage des matériaux, l’association du cerveau et de la main, la main qui pense, le cerveau qui fait …
Marcel : Vous me faites penser à un truc, ça va m’aider pour moi. Une des critiques que l’on a fait au travail social, (je vais faire une petite parenthèse, je me sens d’éclaircir par rapport à la réflexion sur la technique), le travail social comme on y met les professions comme éducateur, assistante sociale, moniteur, cet assemble là qui relève des politiques sociales. Par rapport aux sciences humaines, on dit que c’est des savoir-bricoler, il faut un petit peu de psycho, un petit peu de sociologie, un petit peu d’économie, beaucoup de ceci, voilà. Donc, le travail social a une fonction de bricolage, et moi j’ai toujours pensé, que c’était de l’assemblage. Et quand on dit assemblage, il y a une déviation qui est tout de suite possible, ça a été de mettre en place.., à moment donné l’Etat était tenté de mettre en place des diplômes d’ingénierie sociale. Donc il faisait des objets assemblés, des matières, et là ça ne va plus, autant c’est du bricolage, mais ça ne peut pas être de la matière parce que c’est des gens vivants. Donc c’est un bricolage humain, c’est un bricolage de savoir-faire en construction, et non pas défini par une exactitude d’ingénieur.
Soraya : Il y a un lien qui se créait entre la création et la société.
Marcel : Créer c’est un regard poétique. Sans prétention. C’est essayer de voir ce que l’on ne peut pas regarder, c’est plus que regarder, c’est voir et communiquer ce que l’on voit. Voir l’invisible et le communiquer, voir ce que quelqu’un d’autre ne voit pas, et qu’on essaie … .
Tout le monde peut dire que c’est le soleil, tout le monde peut dire que c’est joli, qu’il y a de la couleur. Mais si je transmets, c’est limiter la poésie à la beauté du soleil.
Soraya : Rendre visible l’invisible, c’est ça ?
Marcel : Rendre visible l’invisible, voilà, dans la matière que l’on va construire, il y a invisible un meuble, voilà. Dans la relation que l’on créait avec quelqu’un, il y a une partie invisible, une capacité mutuelle qui n’est pas sortie. La création est (a) ce côté poétique, que si on la résume à communiquer ce que l’on ne voit pas.
Soraya : Création poétique, politique…
Marcel : Poétique et politique, pour moi, ce sont deux fragments assemblés, distincts, mais unis.
Soraya : Merci beaucoup.